Entradas aos contactos

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Entradas aos contactos

Mensagem  Just Agility em Ter Ago 26, 2008 5:44 pm

Uma questão para quem esta a par das regras

As entradas aos obstaculos de contactos tem de ser a direito ou podem ser qualquer forma ?

Eu julgo que não precisam de ser a direito, mas tambem acho que não podem ser de qualquer forma

Alguem sabe como é ?
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ZONSA DE CONTACTO

Mensagem  Artur Pires em Ter Ago 26, 2008 9:35 pm

NA REALIDADE NADA ESTÁ ESCRITO SOBRE ESTE ASSUNTO, NO ENTANTO UM JUIZ DEVE AO DESENHAR A SUA PISTA TER EM ATENÇÃO:
- PISO
- CONDIÇÕES CLIMATÉRICAS ( COM CHUVA AS ZONAS DE CONTACTO TORNAM-SE ESCORREGADIAS)
-CATEGORIA A QUE SE DESTINA A PISTA
-SEGURANÇA DO ANIMAL
-SEGURANÇA DO CONDUTOR
-PROPORCIONAR UM ESPETACULO AGRADÁVEL AO PUBLICO E TAMBÉM AOS COMPETIDORES

AGORA DENTRO DAS REGRAS TUDO É POSSIVEL ? É.

Abs

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Jorge Pires em Qui Ago 28, 2008 2:22 am

Confirmo o que disse o Artur, o que interessa é pisar a zona de contacto. Mais interessante á cerca dos contactos são dois casos que poderão suscitar dúvidas. Para pensarem, eu tenho a minha ideia para um e outro caso, aliás alguns já sabem como julgo as duas situações que vou por, no entanto não vou referir para não influenciar a opinião dos outros, no final digo o que penso.
O caso é este.
Na entrada, um cão dá um impulso tal que entra na paserelle por exemplo com a patas da frente em primeiro lugar e não pisa o contacto com estas, mas pisa instantes depois com as de trás - (ehehe esta é facil) - reparem o cão já entrou na passerelle e ainda não tocou o contacto;
Na saída imagine-se, o cão até foi treinado na tecnica da moda 2/2, então salta de tal forma que sem tocar na zonda de contacto aterra com as patas da frente no chão, quase que faz o pino e depois quando baixa a traseira aterra com as pata de trás na zona de contacto -(ehehe já não é tão taxativa) - vajamos, teoricamente já abandonou o obstáculo e depois volta a entrar e ao entrar pisa a zona. O que devo marcar? Falta por ter saído sem pisar o contacto e apenas o fazer mais tarde? Eliminação? afinal de contas o cão já tinha abandonado o obstáculo e voltou a entrar, obstáculo fora de ordem dá eliminação.... Fico À espera de resposta para depois dar a minha opinião.
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Agility SRD em Qui Ago 28, 2008 1:32 pm

1.ª situação: Não me parece que haja falta, o cão ainda está a entra no contacto, ainda que seja com a cauda, tocando na zona de contacto não há falta!

2.ª situação: apesar de mais complicada também me parece que não deve ser assinalada falta, pois o cão ainda se encontra no espaço "aéreo" do obstáculo" não o abandonou definitivamente

**** E qdo os cães a meio da passerel caem, não chegam a completar o obstáculo, por isso terão que repetir o obstáculo ou é "apenas falta"?????
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EHEHE, não sejas batoteiro

Mensagem  Jorge Pires em Qui Ago 28, 2008 2:26 pm

Eu disse que alguns cães até fazem mesmo o pino, ou seja já sairam desse teu espaço aéreo. heheheheheh
Mais levantas-te outra questão como é que o cão deve tocar no contacto??????????? Lê e depois responde. Será que a cauda serve?
será que serve o nariz??????será ao impulsionar-se raspar com com a unha no contacto serve????? As regras são claras, deve tocar (diferente de raspar) com pelo menos uma pata ou parte disto. EHEHEH ora toma... a cauda não serve. ehheheh
Quanto à pergunta que fazes...
Para que o cão possa prosseguir para o obstáculo seguinte vindo da passerelle, ele tem que tocar obrigatóriamente com as 4 patas na prancha descendente, o mesmo para a paliçada. Razão de ser para isto evitar que os cães se lancem lá de cima para o chão, que é mais grave na paliçada

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Agility SRD em Qui Ago 28, 2008 3:24 pm

ehehehe


Sempre a aprender, não sabia que tinha que ser tocado com a pata, pensava que bastava tocar ehehe

Só falei do "espaço aéreo" porque muitos na paliçada saltam o topo e aterram na zona de contacto, não era batota minha Wink

Mas qualquer destas duas situações podem ser consideradas de muito difícil julgamento, levantam muitas dúvidas, assim sendo como diz um GRANDE Juiz Wink "em caso de dúvida favoreço sempre o cão", logo....
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Just Agility em Qui Ago 28, 2008 3:42 pm

1 ª - não é falta , julgo que as regras não dizem com que patas se deve pisar o contacto , pisou ..não é falta

2º - é falta ( o Jorge esses cães que fazem pinos !!!! minha nossa ehehe ) , se o cão abandona a passarele e volta atras é falta , e neste caso seria eliminado ... mas eu duvido que algum juiz marque este tipo de faltas , a não ser que seja escandaloso , e seja um grande PINO !!! Smile
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Qui Ago 28, 2008 5:24 pm

Olá a todos,
Na minha opinião e de acordo com o que diz nos regulamentos, o cão tem que tocar com uma das suas patas no contacto à sua passagem. Mesmo que toquem no chão as da frente as patas de trás também são do cão por isso não é falta nem eliminação.

Nesta questão dos contactos 2/2 tenho uma questão tb para discusão: É marcado uma recusa se o cão parar a meio do percurso, certo? E se parar a fazer 2/2? Um caso que apareceu no Eo2008, cães que paravam num contacto e no outro não? Aproveitando os condutores isto para se posicionarem melhor.
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Boa pergunta

Mensagem  Jorge Pires em Qui Ago 28, 2008 5:36 pm

Dá a entender nas regras e vem expresso nas guidelines para o julgamento de agility distribuidas aos juizes e que eu não vejo inconveniente nenhum serem distribuidas aos competidores, pelo contrário até ajudaam a esclarecer muita coisa.... se um cão perder tempo na passerelle ou na palacidada ou no baloiço, por exemplo voltando a trás, deve ser considerada apenas como penalização o tempo que perde já de si com essa atitude, pelo que não deve ser marcada qualquer falta ou recusa. Logo para mim não é falta os 2/2. Mais, mesmo para marcar uma falta por paragem dum cão, é necessário, na minha opinião, que seja uma paragem clara de recusa às indicações do condutor, se o cão para por um momento ou para mudar de direcção ou até mesmo para verificar onde está o dono (por vezes acontece) não deverá ser aplicada falta, haja bom senso, para o bem e para o mel.
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Just Agility em Sex Ago 29, 2008 1:41 pm

Jorge Pires escreveu:Mais, mesmo para marcar uma falta por paragem dum cão, é necessário, na minha opinião, que seja uma paragem clara de recusa às indicações do condutor, se o cão para por um momento ou para mudar de direcção ou até mesmo para verificar onde está o dono (por vezes acontece) não deverá ser aplicada falta, haja bom senso, para o bem e para o mel.
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Assim assume-se falta sempre que o cão parar recusando as ordens do cão.

Se ( penso que foi o que percebi da questão do Sergio ) o dono mandar o cão parar no meio da passarele, e o cão obedecer a ordem , não é recusa ? ou existe algo nas regras que proiba que o cão pare durante a passarele ?
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Sex Ago 29, 2008 2:15 pm

Obedecer a ordem... recusa? Primeiro de tudo o juiz não tem nada haver com as ordens que dás em campo, e segundo estou a falar da técnica 2on/2off (meio da passerele?).
Nos regulamentos diz que parar o cão a meio da prova é recusa. O caso que eu falo é a utilização da paragem no contacto (dando-lhe utilização estratégica não para fazer o contacto, mas para o condutor ganhar espaço) beneficiando assim a dupla numa sequencia complexa que venha a seguir.
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CONTATOS

Mensagem  Artur Pires em Sex Ago 29, 2008 3:49 pm

EM RELAÇÃO Á QUESTÃO ABORDADA PELO JORGE DO CÃO "ATERAR" COM AS DUAS PATAS NO SOLO E AS DUAS DE TRÁS NO AR POSTERIORMENTE TOCA A ZONA, ESSE PROBLEMA FOI LEVANTADO PELO JOSEP BALAGUER NA SUIÇA E NA ALTURA OS JUIZES PRESENTES INDICARAM QUE NÃO SERIA MARCADO NADA. NO ENTANTO O METODO 2/2 TEM MOSTRADO OUTRO TIPO DE PROBLEMA FREQUENTE PELO MENOS EM PROVAS ONDE TENHO ESTADO . O CÃO DEPOIS DE ABANDONAR O OBSTACULO RECUA COM AS DUAS PATAS TRASEIRAS E COLOCA EM CIMA DA ZONA. ISSO SIM DÁ ELIMINAÇÃO.
A PARAGEM EM PISTA SE O CONDUTOR DÁ UM COMANDO NO MEIO DO PERCURSO DE PARAGEM AO CÃO PARA SE " ACHAR NA PISTA " SERÁ ELIMINADO AGORA PARAGEM EM ZONA DE CONTATO É MERA PERDA DE TEMPO. DOIS OU TRES SEGUNDOS DE PARAGEM EM ZONA EM UM NIVEL COMPETITIVO ALTO É O MESMO QUE ESTAR FORA DOS LUGARES DE PÓDIO E PORTANTO JÁ PENALIZAÇÃO QUE BASTE.

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Sex Ago 29, 2008 4:03 pm

Olá Artur,
Em relação á paragem propositada nos regulamentos diz que é marcado uma recusa. E por outro lado como se sabe que o comando que o condutor está a dar é para parar o cão?
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Diversas questões

Mensagem  Filipe Vilhena em Sex Ago 29, 2008 4:07 pm

Foram aqui colocadas diversas questões ás quais vou deixar aqui a minha opinião:

1- Tocar ou raspar no contacto...
Para mim os regulamentos são bem explicitos, ou seja raspar é tocar e vice-versa como tal se raspar com a cauda não é falta.

2- Eliminação no 2x2 quando o cão coloca no chão as patas dianteiras e só dps as traseiras...
Nada deve ser sancionada pois só considero que o cão está fora do obstáculo a partir do momento que coloque as 4 patas nos solo.

3-Paragem no contacto
Realmente se o juíz quiser sancionar está defendido pelo regulamentos mas o bom-senso deve levar o juíz a não sancionar pois além de o conceito de paragem ser muito vasto, a penalização em tempo é mais do que suficiente...

E agora uma situação que já me aconteceu como juíz...
O cão que no contacto de descida da passerelle tira fora 1 ou 2 patas e volta a coloca-las no contacto... sem recuo pois fê-lo lateralmente...
Eu não marquei nada pois sigo a filosofia do ponto 2
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PARAGEM

Mensagem  Artur Pires em Sex Ago 29, 2008 4:43 pm

SÉRGIO

O REGULAMENTO DA FCI NO ITEM ELIMINAÇÃO DIZ O SEGUINTE :

Parar o cão no percurso (exceto por ordem do Juiz).

LOGO PARAGEM NO PERCURSO SEM ORDEM DO JUIZ SERÁ ELIMINADO E NÃO RECUSA.

EU APLICO ESTA REGRA QUANDO TENHO A CERTEZA DE QUE O CONDUTOR PAROU O CÃO NA PISTA PORQUE SE ESQUECEU DA MESMA, POR EXEMPLO.

ABRAÇO

ARTUR PIRES

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Jorge Pires em Sex Ago 29, 2008 4:45 pm

Atenção Filipe que as regras são explicitas quanto ao toque no contacto. Se o considerares o raspar como tocar a mim não me choca nada, é um critério, que não me custa nada a aceitar (embora a tradução de touch seja tocar e a de raspar seja scrape ou rasp ou scratch out) mas como tu dizes haja bom senso e o bom senso neste caso é aceitar o critério do juiz, já o raspar ou tocar com qualquer outra parte que não seja uma das patas ou parte de uma das patas, é motivo de falta <<Contact area:
On the A-frame, dog walk and see-saw the dog must touch the up as well as the down contact with at least one paw or part of its paw. Failure to do so: 5 faults each time it occurs.>> Tirado das regras da FCI podes ver na página que tem o Judging, como vês é claro.
Sérgio o Artur (boa Artur está atento) tem razão parar um cão no meio da pista propositadamente, é eliminação <<• Stopping on the course because the handler retires (unless instructed by the judge)>> retirado das regras da FCI no ponto que se refere a causas de eliminação. Ou seja se o cão deliberadamente para por sua iniciativa desligando-se do percurso, deve ser marcada recusa<<Refusals:
Will be faulted with a refusal: a dog that stops in front of an obstacle or a dog that stops on the course. A dog that runs out or runs by an obstacle, jumps between the tyre and the frame or walks through the long jump. A dog that puts its head or a paw in a tunnel and comes back out again.
>>, se o condutor dá ordem para o cão parar é eliminado.
Estão a ver que estas discussões são importantissimas, até eu já sei onde ir ver melhor algumas coisas duvidosas das regras. heheheheheheh
Abraço a todos

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Jorge Pires em Sex Ago 29, 2008 4:47 pm

Atenção Filipe que as regras são explicitas quanto ao toque no contacto. Se o considerares o raspar como tocar a mim não me choca nada, é um critério, que não me custa nada a aceitar (embora a tradução de touch seja tocar e a de raspar seja scrape ou rasp ou scratch out) mas como tu dizes haja bom senso e o bom senso neste caso é aceitar o critério do juiz, já o raspar ou tocar com qualquer outra parte que não seja uma das patas ou parte de uma das patas, é motivo de falta <<Contact area:
On the A-frame, dog walk and see-saw the dog must touch the up as well as the down contact with at least one paw or part of its paw. Failure to do so: 5 faults each time it occurs.>> Tirado das regras da FCI podes ver na página que tem o Judging, como vês é claro.
Sérgio o Artur (boa Artur está atento) tem razão parar um cão no meio da pista propositadamente, é eliminação <<• Stopping on the course because the handler retires (unless instructed by the judge)>> retirado das regras da FCI no ponto que se refere a causas de eliminação. Ou seja se o cão deliberadamente para por sua iniciativa desligando-se do percurso, deve ser marcada recusa<<Refusals:
Will be faulted with a refusal: a dog that stops in front of an obstacle or a dog that stops on the course. A dog that runs out or runs by an obstacle, jumps between the tyre and the frame or walks through the long jump. A dog that puts its head or a paw in a tunnel and comes back out again.
>>, se o condutor dá ordem para o cão parar é eliminado.
Estão a ver que estas discussões são importantissimas, até eu já sei onde ir ver melhor algumas coisas duvidosas das regras. heheheheheheh
Abraço a todos

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Jorge Pires em Sex Ago 29, 2008 4:57 pm

É pá sou mesmo sepo. ehehehe
A razão da repetição da mensagem, não é por mais nada, é apenas porque eu respondia e não via a minha resposta. heheheh agora é que percebi que isto já vai em duas páginas. heheh
As minhas desculpas. hehehehehe

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Sex Ago 29, 2008 7:19 pm

Eu estou a basear-me nos seguintes pontos do regulamento fci:
"Refusals:
Will be faulted with a refusal: a dog that stops in front of an obstacle or a dog that stops on the course.... "
e ainda,
eliminar só se:
"Stopping on the course because the handler retires (unless instructed by the judge)..."

no meu entender o juiz marca uma recusa se parar o cão. Só elimina se o condutor desistir/retirar-se.
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Sex Ago 29, 2008 7:25 pm

Jorge como é que sabes, como juiz em ringue, que eu mandei parar o cão ou se o cão pára por si? Há mil e uma maneira de o fazer... não é?
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Ao Jorge Pires

Mensagem  Filipe Vilhena em Sab Ago 30, 2008 2:22 am

Jorge tens razão no tocar com uma pata e não com qualquer outra parte do corpo...

Mas relativamente ao tocar e raspar mantenho a minha opinião, até para defesa dos juízes pois em certas situações é quase impossível em milésimos de segundo analisar se o cão tocou ou raspou... confused
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Olá de novo

Mensagem  Jorge Pires em Sab Ago 30, 2008 3:04 am

Em primeiro lugar gostaria de vos dizer que acho muito bom as trocas de ideias que estamos a ter, ninguem é dono da verdade e vendo a perspectivas de outras pessoas de certesa que com isso apenas posso melhorar as minhas, pelo menos e mesmo na eventualidade de concordar ou não com as ideias de outros, pelo menos obriga-me a pensar um bocadinho se eles não terão razão por isso obrigado a quem responde, concordando ou n.

Filipe, como te disse anteriormente relativamente ao raspar ou tocar, acho o teu critério perfeitamente razoavel, como também acho o meu. Já vi grandes juizes a fazer o que tu consideras correcto relativamente a este assunto e também já vi fazer como eu.

Sérgio, sim há mil e uma maneira mas pensa lá um bocadinho... porque carga de água pararías o cão a meio dum percurso???? Eu só vejo 3 motivos possiveis: ou pq o condutor é tonto, acredita, não há condutores tontos se não perdem tempo sem necessidade, esta tira que não é hipotese; ou porque se perdeu no percurso e aí garanto-te que o juiz nota que estás a fazer <<novo>> reconhecimento e elimina-te; ou então pq aconteceu um caso inopinado tipo outro cão na pista, aleijão do cão, ou qq coisa do género e acredita tb que o juiz saberá compreender isso, isto se não for ele a mandar-te parar antes. Por isso acho que consigo notar sim.

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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  sergio em Seg Set 01, 2008 2:22 pm

Jorge tens toda a razão e concordo no que dizes, mas o agility não é feito só para os vencedores mas também para todos os outros. Eu estou a referir a uma que acontece que é o cão a certa altura está muito à frente e o dono está mal colocado e prefere abdicar de tempo em prol de uma eliminação. Com o crescimento de pistas difíceis é muito fácil eliminar e os cães que limpam muitas vezes levam vantagem.
exemplo:

Na passagem pela paliçada os condutores para taparem a entrada do tunel ficavam para trás e para ter uma boa posição para depois da paliçada usavam a paragem do 2on/2off evitando assim uma eliminação eminente. Tudo bem se o cão parasse na passerelle, mas muitos não! Perdiam tempo mas evitavam falta ou eliminação. E uma nitida utilização de paragem em pista.
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Re: Entradas aos contactos

Mensagem  Just Agility em Seg Set 01, 2008 10:10 pm

Eu recordo-me desta situação, muitas pessoas pararam os cães na palicada , era uma zona dificil e bem perto do final

mas como julgar esta questão ? é dificil saber se o treino desse cão é assim . ou seja palicada com 2/2 e passarele em corrida .
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Mensagem  Artur Pires em Seg Set 01, 2008 10:32 pm

Amigos

O agility na realidade é para os que pensam em ganhar e ficar nos pódios e para os outros também.
Sempre defendi e defendo essa teoria mas enquanto juiz estou lá para julgar cada cão independente se ele vai ficar no pódio ou simplesmente participar.
Por isso paragem em zona 2/2 ou quatro em cima ou tres em baixo uma em cima etc não é absolutamente nada até porque cada paragem são segundos preciosos que de certeza no final vão fazer toda a diferença a não ser que um juiz em uma pista cuja velocidade correta seja 4,6 m/seg dê 3,8 mt/seg.
Isso é independente se um cão em uma zona faz corrida e em outra pára , faz parte da estratégia da dupla.
Agora em todas as grandes competições que vi ,não vi um vencedor a parar a totalidade das zonas de contacto e a maior parte das vezes não pára em nenhuma.
Quanto á paragem em pista se um cão pára entre um obstaculo e outro pelo menos refugo ( em relação ao obstaculo seguinte ) já tem, então não entendo a vantagem dessa paragem que a ser prolongada pode muito bem levar o juiz a considerar que se trata de uma paragem não autorizada para o condutor se reposicionar e portanto será eliminado.

Podemos falar agora de outra coisa:

Um condutor faz a sua pista e a célula não funcionou e os cronometristas também não tiraram o tempo.

O que fazer - A dupla na primeira passagem terminou a prova sem qualquer falta de percurso.

Acreditem que esta também dá muito que falar.

Abraço

Artur Pires

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